В момента сме изправени пред това, което бих нарекъл "космополитен императив" - дали да отидем към "още повече Европа", или да оставим всичко да се срине, казва проф. Улрих Бек

- Г-н Бек, спасяема ли е обединена Европа?

- Да, убеден съм, че е спасяема. Европа почти винаги е била в криза, но тази, която преживяваме, е по-особена, има по-скоро екзистенциални измерения, макар да се приема за икономическа. Ще дам пример с еврото. Мислеше се и продължава да се мисли, че тъкмо въвеждането на еврото при очевидно неравностойни икономики предизвика кризата. Но в онези оптимистични времена се разчиташе, че тази криза ще роди политически решения, които да я преодолеят. Никой не е направил еврото злонамерено, за да има криза, както и никой не може да предполага, че ако се откажем от него, кризата ще изчезне. Общата несигурност обаче трудно може да се преодолее с икономически мерки, по-скоро тя се задълбочава чрез тях. Затова и трябва да се насочим към промяна на политиката. Еврото е израз на европейската идея, сама по себе си политическа, и отказът от него е отказ и от идеята за Европа.

- В кризата вие съзирате възможност за изграждане на нова, федералистка Европа с нов обществен договор. Но не е ли утопия да се лекуват дефектите на Европа с още повече Европа? Бащите на ЕС с тяхната вяра в обществения договор, почти с наивността на Русо, отдавна са заменени от безлични технократи, а мечтите им - от хиляди лобистки кантори.

- Това е може би най-често срещаният аргумент срещу онези, които смятаме, че трябва да има още повече Европа. Бих оприличил ситуацията на един провален брак. Страхът от раздялата води дотам, че хората продължават да живеят заедно насила. В такава ситуация си струва да потърсим отново онези основания, които ще ни позволят да продължим да живеем заедно, но вече не със страх, а с оптимизъм, че са възможни други, нелицемерни решения. Това е свързано с едно по-фундаментално преосмисляне на това какво представлява Европа? Тук не става дума само за обществен договор, а за друг тип ангажимент на по-големи общности, които вече не са само национални. В момента стоим пред това, което бих нарекъл "космополитен императив". Този императив ни поставя пред алтернативата дали да оставим всичко да се провали, или да се съпротивляваме с други възможни решения. Последното обаче изисква от нас друг тип ангажименти, за да може в крайна сметка да постигнем онова, което смятаме за цел - да решим дали да има повече Европа, или просто да оставим всичко да се разпадне като в брак, където се унищожава всичко, за да не може никой да излезе от него с подозирана от другия печалба. Пропастта, която стои пред нас, от една страна, сякаш инстинктивно ни привлича да скочим, но от друга - ни кара да търсим спасителни решения. Съгласете се, че последното е също инстинкт, струва ми се далеч по-жизнен.

- Увеличаването на дозата "Европа" засега като че ли дава обратен ефект - засилват се тенденциите към национализъм, към фашизоидни решения. България също не прави изключение...

- Това, за което говорите, е политическа реалност. Тя не бива да ни отказва от идеята за повече Европа. Повече Европа не означава засилване на тези тенденции, а напротив - търсене на алтернативи, които да не позволят идеята за Европа да залитне към осъществяването си в една наднационална държава, която да потиска националните държави. Това предполага по-хлабав федерализъм от този, който се свързва с наднационалната свръхдържава. Но същевременно това означава и надмогване на националните егоизми. Национализмът от стар тип, който кошмарно преживяхме близо два века, е всъщност най-големият враг на нациите, а и на Европа. Затова съм убеден, че един европейски национализъм е тъкмо начинът да бъдат разгледани по нов, съответстващ на епохата на глобализация начин самите национални интереси.

- Как може да се преодолее съпротивата на хората, които се противопоставят на тази идея?

- Европейските работници, например, със сигурност губят от една такава по-голяма Европа. Тъкмо онези, които попадат под конкуренцията на работници от други нации, се виждат много застрашени от тази реалност на неолиберална Европа. И естествено реагират изолационистки. Ала тъкмо тази друга Европа, за която аз говоря непрестанно, трябва да гарантира правата на всички работници, а не да привилегирова едни за сметка на други и да провежда егоистични политики, делейки държавите на развити и неразвити, първа и втора класа и т.н. Следователно става дума за реабилитация на идеята за държавата на благоденствието и социалната сигурност в европейски мащаби, а не само в Германия, например. Тук, разбира се, възниква въпросът кой ще финансира подобно начинание. Досега тези неща се решаваха обикновено с национални данъчни системи, но вече виждаме как във все повече европейски страни, не само социалдемократически, набира сила идеята това да става чрез много по-строг регламент на транзакциите, регулация на банковия капитал, който очевидно не е заинтересован от подобни мерки. Тази нова Европа, за която говоря, трябва да се погрижи най-напред за преодоляване на социалните неравенства в самата себе си - по възможност на една скорост за всички. Защото обедняването, увеличаването на масата на социално пренебрегнатите и изолираните е все по-реална заплаха.

- Твърдите, че мерките за овладяване на сегашната криза се свеждат до следното: държавен социализъм за богатите и банките и неолиберализъм за средните и бедните слоеве? Как може да се преодолее тази несправедливост?

- Това разделение е повече от очевидно. Достатъчно е да ви дам пример с лицемерното разпределение на тежестите за борба с т. нар. криза. Банките, които би трябвало да фалират, бяха спасени с типично социалистически държавни и дори наддържавни мерки. След това обаче, за да компенсират разходите, държавите прехвърлиха тежестите върху по-бедни и все по-многочислени прослойки със съответни ограничения за социални разходи - за пенсионери, безработни, студенти, работещи. Нали трябваше все някак да оправдаят този държавен социализъм спрямо банките. Това е нещо, което винаги ме е учудвало - всички т. нар. правилно мислещи политици се правят, сякаш нищо не е станало. Спасени по този начин, банките или тези, които са виновни за кризата, изведнъж прехвърлиха проблемите си и към отделни национални държави, които започнаха да се класират - едни за отличници, други за изоставащи, макар че всички те понасят негативните последици от кризата.

- Възможен ли е реванш на политиката срещу пазара?

- Разбира се. Това е не просто възможност, а необходимост. Преди години германският външен министър Йошка Фишер бе казал, че срещу пазара не може да се прави политика. Сега обаче все по-смело се чува обратното: че са нужни политически, включително институционални средства за противопоставяне на икономическата криза. Това е и основната идея на съперника на Ангела Меркел за канцлерския пост - кандидата на социалдемократите Пеер Щайнбрюк, който настоява за още по-строга регулация на финансовите пазари с политически средства. Но тази идея трябва да прекрачи строго националните граници, за да има ефект.

- Казвате, че Европа вече има телефон и той се намира в Германия. Само че на него отговоря Меркиавели, според вашата игрословица, събираща Меркел и Макиавели. Как така 70 години след края на Втората световна война отново Германия е икономически лидер в Европа?

- Стилът "меркиавели" се състои в това никога да не заемаш категорична позиция - нито "да", нито "не", а "може би". Случайността обаче претвори това колебание в лидерство. Меркел се озова в ролята на случайно избран император, който нямаше намерение да става такъв. Иначе немското лидерство не бива да се приписва като особена заслуга на германската нация. По-скоро бе плод на историческата ситуация и изненада дори самите немци.

Аз предвиждам промяна в поведението на Меркиавели след изборите и отдаването на по-голяма тежест на социалните политики. Доколкото познавам Меркел и нейния стил, неслучайно сравнен с макиавелистките принципи, съм убеден, че тя ще направи всичко възможно, за да спаси еврото, дори и с отказ от досегашната политика на спестявания и орязване на социалните разходи. Това днес е и начинът да имаме европейска Германия, а не германска Европа, припомним ли някогашната мечта на Томас Ман.